Текущее время: Пн июн 26, 2017 2:26 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 25 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Ср сен 28, 2016 12:10 am 
Не в сети
Форумчанин
Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 23, 2013 3:27 pm
Сообщения: 52
Автомобиль: toyota levin
комплектация: ае111 4а-fe at
Город: Нальчик
приобрел блек, перед установкой решил раскидать о ссвежить, поршня побиты детонацией и нуждаются в замене, и тут вспомнил что на сильвере когда ездил обрывало грм и все обошлось замной ремня. на блеке как видно поршня без выборки под впускные клапапна, значит при обрыве грм получат они по шляпе... так как поршня мне все равно менять, задумался а не поменять ли их мне на сильверовские. отсюда и вопрос делал ли так кто нить? клапана на блеке с поршнями сильвера гнет или нет? заранее благодарен за ответы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Ср сен 28, 2016 12:15 am 
Не в сети
Патриарх ТСМ
Патриарх ТСМ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2012 9:01 pm
Сообщения: 3120
Автомобиль: Marino
комплектация: AE101, 4A-GE BT, C160, 92г
Город: Ессентуки
На сильвере тоже гнет клапана на раз два. Только все от оборотов зависит.
А менять поршни туда сюда можно. Почему нет?

_________________
ICQ 227-968-семь семь один
Замена лямбды для сильвера на универсальную.
Альтернативная система зажигания
Чистка гаража. Продажа.
Диагностический кабель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Ср сен 28, 2016 12:32 am 
Не в сети
Форумчанин
Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 23, 2013 3:27 pm
Сообщения: 52
Автомобиль: toyota levin
комплектация: ае111 4а-fe at
Город: Нальчик
у меня оборвало грм на сильвере до 3 т. оборотов, не погнуло, а на блеке где впуск вообще выборок не заметил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Чт сен 29, 2016 4:12 pm 
Не в сети
Знающий
Знающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 20, 2011 8:34 pm
Сообщения: 217
Откуда: Россия, Ярославль
Автомобиль: Sprinter Marino
комплектация: AE101,4AGE Silver,A246E, 1994г
Город: Ярославль
Загибает клапана на обоих моторах! Если не загнуло, то это серьезный фарт. Не понятно, как поршня побило детонацией.... Поршень сильвер и блэк отличается вытеснителем, из-за этого в моторе изменится степень сжатия в меньшую сторону, что снизит КПД двигателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Чт сен 29, 2016 5:18 pm 
Не в сети
Мастер
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 8:35 pm
Сообщения: 741
Откуда: Новосибирск
Автомобиль: Toyota Marino G-Type
комплектация: 4A-GE/A245E 1992г.
Город: Новосибирск
Mike959 писал(а):
Загибает клапана на обоих моторах! Если не загнуло, то это серьезный фарт. Не понятно, как поршня побило детонацией.... Поршень сильвер и блэк отличается вытеснителем, из-за этого в моторе изменится степень сжатия в меньшую сторону, что снизит КПД двигателя.


Значит мне два раза повезло :| Два раза за этот год срезало ГРМ...

_________________
ЖЖ Marino 4A-GE и Ceres 4A-FE.

На Drive2.
Ceres
Marino


8-953-888-406восемь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Пт сен 30, 2016 2:06 am 
Не в сети
Знающий
Знающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 20, 2011 8:34 pm
Сообщения: 217
Откуда: Россия, Ярославль
Автомобиль: Sprinter Marino
комплектация: AE101,4AGE Silver,A246E, 1994г
Город: Ярославль
iTimka писал(а):
Mike959 писал(а):
Загибает клапана на обоих моторах! Если не загнуло, то это серьезный фарт. Не понятно, как поршня побило детонацией.... Поршень сильвер и блэк отличается вытеснителем, из-за этого в моторе изменится степень сжатия в меньшую сторону, что снизит КПД двигателя.


Значит мне два раза повезло :| Два раза за этот год срезало ГРМ...

видимо срезало и все равно вращалось за счет натяжки и инерции...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Пт сен 30, 2016 10:25 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 5:48 am
Сообщения: 3368
Откуда: Хакасия/Саяногорск/Абакан
Автомобиль: Toyota Corolla Ceres
комплектация: AE101-ATMVF, GE/7A, 26.03.1993
Город: Саяногорск/Москва
Слышал, что автоматный мотор при обрыве ремня просто глохнет. МКПП при включенной передаче позагибает всё что можно и нельзя. Конечно, ещё зависит какие обороты были. Бублик-то тоже нехилую инерцию имеет

_________________
http://www.tcm-club.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=47&t=18669

За неимением большего стремимся к лучшему...
Ceres 93г. 7A-FE AE101-ATMVF 5МКПП
http://vk.com/id1289551


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Сб окт 01, 2016 12:03 am 
Не в сети
Автознаток
Автознаток
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 28, 2015 4:24 pm
Сообщения: 449
Автомобиль: Ceres
комплектация: AE101, 7AFE, MT
Город: саратов
А на 7a случаем не гнет клапана?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Сб окт 01, 2016 12:47 am 
Не в сети
Патриарх ТСМ
Патриарх ТСМ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 07, 2011 8:55 am
Сообщения: 9499
Автомобиль: sprinter marino
комплектация: ae101....4A-GE....94г. :)))
Город: Томск
а почему их вообще гнет?? От чего зависит? от хода поршня? И почему от оборотов тогда..или еще от того насколько кулак распредвала его откроет?? Почему у сильвера канавки на поршне..неужели клапан так близко подходит с точностью до 2мм?? Влияет как то VVT??
Помню раз менял МСК без снятия бошки..так даже при поршне ВМТ клапан бывал проваливался довольно глубоко :| Еще тогда удивился как может гнуть :| Но ремень меняю в два раза чаще положенного..тьфу тьфу..))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Вт окт 04, 2016 3:45 am 
Не в сети
Форумчанин
Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 23, 2013 3:27 pm
Сообщения: 52
Автомобиль: toyota levin
комплектация: ае111 4а-fe at
Город: Нальчик
у меня на сильвере 2 раза рвался и не гнуло, на автомате. для себя решил поставить обратно блек поршня. и меня ремень на оригинал и раньше положенного. всем спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Вт окт 04, 2016 11:35 am 
Не в сети
Патриарх ТСМ
Патриарх ТСМ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2012 9:01 pm
Сообщения: 3120
Автомобиль: Marino
комплектация: AE101, 4A-GE BT, C160, 92г
Город: Ессентуки
Сергофан писал(а):
а почему их вообще гнет?? От чего зависит? от хода поршня? И почему от оборотов тогда..или еще от того насколько кулак распредвала его откроет?? Почему у сильвера канавки на поршне..неужели клапан так близко подходит с точностью до 2мм?? Влияет как то VVT??
Помню раз менял МСК без снятия бошки..так даже при поршне ВМТ клапан бывал проваливался довольно глубоко :| Еще тогда удивился как может гнуть :| Но ремень меняю в два раза чаще положенного..тьфу тьфу..))

Есть такая штука как вытягивание шатуна и поршня. А еще из за слабых пружин клапанов происходит подвисание клапана.

_________________
ICQ 227-968-семь семь один
Замена лямбды для сильвера на универсальную.
Альтернативная система зажигания
Чистка гаража. Продажа.
Диагностический кабель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Ср окт 05, 2016 8:22 pm 
Не в сети
Патриарх ТСМ
Патриарх ТСМ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 12:17 am
Сообщения: 10786
Откуда: Пенза
Автомобиль: Toyota Corolla Ceres
комплектация: AE100, 7A-FE, С56, 97г
Город: Пенза сити
Еще плюс ко всему, жрущий мотор масло оставляет нагар в 1-2 мм...который может натворить делов.

_________________
Silver Ceres, 7A-FE + exhaust 4a-ge BT + MT C56 Inside *gamer*,*game* - меха рулит *CRAZY*
Two-piston front brakes 275\28 with Kaldinа GTT ST215, rear disc brakes 268\10 with Carina ED ST202
моб: 8 927 377 88 три7 Василий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Вс окт 09, 2016 7:46 pm 
Не в сети
Форумчанин
Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 06, 2014 9:47 pm
Сообщения: 106
Автомобиль: toyota sprinter mar
комплектация: 4a ge silver top
Город: Киров
Не гнет на Сильвере,и от оборотов не зависит,подъем клапана не изменен от оборотов.Вы хоть если так уверенно утверждаете,то должны хоть копаться в таких моторах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Вс окт 09, 2016 9:47 pm 
Не в сети
Патриарх ТСМ
Патриарх ТСМ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 07, 2011 8:55 am
Сообщения: 9499
Автомобиль: sprinter marino
комплектация: ae101....4A-GE....94г. :)))
Город: Томск
интересно..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Вт окт 11, 2016 4:38 pm 
Не в сети
Знающий
Знающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 20, 2011 8:34 pm
Сообщения: 217
Откуда: Россия, Ярославль
Автомобиль: Sprinter Marino
комплектация: AE101,4AGE Silver,A246E, 1994г
Город: Ярославль
zelen2009 писал(а):
Не гнет на Сильвере,и от оборотов не зависит,подъем клапана не изменен от оборотов.Вы хоть если так уверенно утверждаете,то должны хоть копаться в таких моторах.

Я уверенно утверждаю, что ГНЁТ!!!! Кто не верит, может попробовать при замене грм выставить ВМТ на колене и далее попробовать провернуть распред.валы.....и оОооо ЧУДО, клапана упираются в поршни!!!!! А не загибает их в некоторых случаях, когда коленвал и распред.валы после обрыва по инерции доворачиваются, либо просто коленвал удачно встает. На автоматном маховике момента инерции меньше, поэтому шансов, что не загнет - больше. На механике соответственно шансов, что не загнет - меньше. И вообще, на сильвере степень сжатия 10.5, где это видано, что мотор с такой степенью должен не гнуть клапана?!!! Тоже самое можно наблюдать на вазовском моторе 1.5 16v, там так же конструктивно клапана упираются в поршни, и при обрыве гнет по 8-12 клапанов, но в некоторых случаях бывает везет и не гнет ни одного)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2017 11:30 pm 
Не в сети
Форумчанин
Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 06, 2014 9:47 pm
Сообщения: 106
Автомобиль: toyota sprinter mar
комплектация: 4a ge silver top
Город: Киров
Mike959 писал(а):
zelen2009 писал(а):
Не гнет на Сильвере,и от оборотов не зависит,подъем клапана не изменен от оборотов.Вы хоть если так уверенно утверждаете,то должны хоть копаться в таких моторах.

Я уверенно утверждаю, что ГНЁТ!!!! Кто не верит, может попробовать при замене грм выставить ВМТ на колене и далее попробовать провернуть распред.валы.....и оОооо ЧУДО, клапана упираются в поршни!!!!! А не загибает их в некоторых случаях, когда коленвал и распред.валы после обрыва по инерции доворачиваются, либо просто коленвал удачно встает. На автоматном маховике момента инерции меньше, поэтому шансов, что не загнет - больше. На механике соответственно шансов, что не загнет - меньше. И вообще, на сильвере степень сжатия 10.5, где это видано, что мотор с такой степенью должен не гнуть клапана?!!! Тоже самое можно наблюдать на вазовском моторе 1.5 16v, там так же конструктивно клапана упираются в поршни, и при обрыве гнет по 8-12 клапанов, но в некоторых случаях бывает везет и не гнет ни одного)

Да ладно,я 4 мотора капиталил таких,и еще хулиард других,так,что мне сложно ошибиться,на Сильвере циковки большие,и клапана в них легко помещаются на стандартных валах без касаний.Возможно если у вас неебический жор масла и в следствии нагар забил циковки полностью,только так может загнуть,но с таким нагаром мне моторы не попадались.
и вообще поршня то от сильвера стоят???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2017 11:57 pm 
Не в сети
Знающий
Знающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 20, 2011 8:34 pm
Сообщения: 217
Откуда: Россия, Ярославль
Автомобиль: Sprinter Marino
комплектация: AE101,4AGE Silver,A246E, 1994г
Город: Ярославль
Поршня от сильвера в блоке сильвера с головкой и распредвалами от сильвера)) и без жора масла)) а цековки сделаны изначально не для антивтыка, а для того, чтобы можно было большее перекрытие выставить) Если проберусь до гаража, то специально возьму гбц от сильвера и сверху положу поршень сильвер на клапана проточками, сфоткаю,чтобы был виден зазор между гбц и поршнем))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2017 11:58 pm 
Не в сети
Патриарх ТСМ
Патриарх ТСМ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2012 9:01 pm
Сообщения: 3120
Автомобиль: Marino
комплектация: AE101, 4A-GE BT, C160, 92г
Город: Ессентуки
Почитайте про зависание клапанов.
Если честно, то на этих моторах с завода стоят отвратительнейшие пружины. Упругость мала слишком.
Всего лишь 5 - 6 тыщ оборотов и при обрыве ремня поршень догоняет клапана быстрее чем те закрываются. Не стоит забывать о том, что ШПГ вытягивается при работе. В общем это не новость и примеров валом даже на тазовских моторах с безвтыковой поршневой.

_________________
ICQ 227-968-семь семь один
Замена лямбды для сильвера на универсальную.
Альтернативная система зажигания
Чистка гаража. Продажа.
Диагностический кабель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2017 10:35 am 
Не в сети
Форумчанин
Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 06, 2014 9:47 pm
Сообщения: 106
Автомобиль: toyota sprinter mar
комплектация: 4a ge silver top
Город: Киров
Mike959 писал(а):
Поршня от сильвера в блоке сильвера с головкой и распредвалами от сильвера)) и без жора масла)) а цековки сделаны изначально не для антивтыка, а для того, чтобы можно было большее перекрытие выставить) Если проберусь до гаража, то специально возьму гбц от сильвера и сверху положу поршень сильвер на клапана проточками, сфоткаю,чтобы был виден зазор между гбц и поршнем))

У меня сейчас Гбц шлифована на 0,5. Я могу видео снять,что в ВМТ валы прокручиваются.А на блэке тогда перекрытия не нужно крутить по твоей логике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2017 10:43 am 
Не в сети
Форумчанин
Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 06, 2014 9:47 pm
Сообщения: 106
Автомобиль: toyota sprinter mar
комплектация: 4a ge silver top
Город: Киров
sumomo писал(а):
Почитайте про зависание клапанов.
Если честно, то на этих моторах с завода стоят отвратительнейшие пружины. Упругость мала слишком.
Всего лишь 5 - 6 тыщ оборотов и при обрыве ремня поршень догоняет клапана быстрее чем те закрываются. Не стоит забывать о том, что ШПГ вытягивается при работе. В общем это не новость и примеров валом даже на тазовских моторах с безвтыковой поршневой.

Упругость пружины рассчитана на вес клапана.Если клапана начнут зависать,мотор уже никуда не поедет,мы тазовые моторы крутим в 9,со сток обточенными клапанами,титановыми тарелками,и не зависает,а здесь рассчитан мотор на такие обороты,и да если бы зависал,то в циковку поршня он все равно входит без касания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2017 5:04 pm 
Не в сети
Знающий
Знающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 20, 2011 8:34 pm
Сообщения: 217
Откуда: Россия, Ярославль
Автомобиль: Sprinter Marino
комплектация: AE101,4AGE Silver,A246E, 1994г
Город: Ярославль
zelen2009 писал(а):
Mike959 писал(а):
Поршня от сильвера в блоке сильвера с головкой и распредвалами от сильвера)) и без жора масла)) а цековки сделаны изначально не для антивтыка, а для того, чтобы можно было большее перекрытие выставить) Если проберусь до гаража, то специально возьму гбц от сильвера и сверху положу поршень сильвер на клапана проточками, сфоткаю,чтобы был виден зазор между гбц и поршнем))

У меня сейчас Гбц шлифована на 0,5. Я могу видео снять,что в ВМТ валы прокручиваются.А на блэке тогда перекрытия не нужно крутить по твоей логике.
на блэке они убрали цековки, чтобы уменьшить камеру сгорания, тем самым увеличив степень сжатия)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2017 12:41 am 
Не в сети
Патриарх ТСМ
Патриарх ТСМ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2012 9:01 pm
Сообщения: 3120
Автомобиль: Marino
комплектация: AE101, 4A-GE BT, C160, 92г
Город: Ессентуки
zelen2009 писал(а):
sumomo писал(а):
Почитайте про зависание клапанов.
Если честно, то на этих моторах с завода стоят отвратительнейшие пружины. Упругость мала слишком.
Всего лишь 5 - 6 тыщ оборотов и при обрыве ремня поршень догоняет клапана быстрее чем те закрываются. Не стоит забывать о том, что ШПГ вытягивается при работе. В общем это не новость и примеров валом даже на тазовских моторах с безвтыковой поршневой.

Упругость пружины рассчитана на вес клапана.Если клапана начнут зависать,мотор уже никуда не поедет,мы тазовые моторы крутим в 9,со сток обточенными клапанами,титановыми тарелками,и не зависает,а здесь рассчитан мотор на такие обороты,и да если бы зависал,то в циковку поршня он все равно входит без касания.

Можешь забить в строке поиска на нашем форуме обрыв ремня ГРМ. У нас тут есть уже страдальцы на сильверах с гнутыми клапанами.

_________________
ICQ 227-968-семь семь один
Замена лямбды для сильвера на универсальную.
Альтернативная система зажигания
Чистка гаража. Продажа.
Диагностический кабель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2017 8:50 pm 
Не в сети
Форумчанин
Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 06, 2014 9:47 pm
Сообщения: 106
Автомобиль: toyota sprinter mar
комплектация: 4a ge silver top
Город: Киров
на блэке они убрали цековки, чтобы уменьшить камеру сгорания, тем самым увеличив степень сжатия)[/quote]


Про перекрытия на блэке лучше ответь,то что он зажат на пол степени,это и школьники знают.По твоей логике на сильвере крутят перекрытия,а блэк и так валит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2017 8:57 pm 
Не в сети
Форумчанин
Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 06, 2014 9:47 pm
Сообщения: 106
Автомобиль: toyota sprinter mar
комплектация: 4a ge silver top
Город: Киров
Тут половина форума шаровые не знает как поменять.У меня два раза уже бы загнуло,если бы загибало,да и у знакомого моего не раз ремень рвало,он то все на чудо чудное валит,тк далек от железа.В общем больше я не зайду в эту тему,кому надо возьмет на своем моторе и проверит сам,я отстаиваю только свой опыт работы с сильверами,и спорить тут не о чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: вопрос к знатокам 4a-ge
СообщениеДобавлено: Вс янв 15, 2017 1:10 am 
Не в сети
Патриарх ТСМ
Патриарх ТСМ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2012 9:01 pm
Сообщения: 3120
Автомобиль: Marino
комплектация: AE101, 4A-GE BT, C160, 92г
Город: Ессентуки
За сим тема закрыта.

_________________
ICQ 227-968-семь семь один
Замена лямбды для сильвера на универсальную.
Альтернативная система зажигания
Чистка гаража. Продажа.
Диагностический кабель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 25 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB